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李洱:知识与知识分子的《应物兄》

日期:2019-01-23 【 来源 : 万博体育官方网址周刊 】 阅读数:0
阅读提示:《应物兄》发表和出版后,先后登上《收获》、《扬子江评论》和新浪十大好书的榜首,受到文坛的广泛关注。在全球化如此深入影响了知识分子的时代,知识分子如何面对知识的风暴、知识的裹挟?感受最敏锐的知识分子如何克服自己心中的困惑? 这样一部学院派的小说,试图给出自己的答案。
作者|何映宇

  2018年11月27日,人民文学出版社的编辑到李洱在中国现代文学馆的办公室来看他。李洱趴在桌子上哭,编辑拍拍李洱的肩膀,说你赶快把它发走吧,发走吧。

  它,指的是李洱写了13年的长篇小说《应物兄》。

  当时他正在写《应物兄》的后记,写完之后的那一瞬间,很感动。再看这篇后记的时候,他发现其中应该用句号的地方用成了冒号。除此之外,他认为它准确表达了自己当时写完之后的感受。他说:“我的后记写了一千多字,我的心理能量已经无法承受再多写一个字。”

  十三年磨一剑。十三年中,他经历了太多。母亲重病与离世,生子,成为父亲,亲身经历了生死,让他对文学有了不同的感受。

  《应物兄》发表和出版后,先后登上《收获》、《扬子江评论》和新浪十大好书的榜首,受到文坛的广泛关注。在全球化如此深入影响了知识分子的时代,知识分子如何面对知识的风暴、知识的裹挟?感受最敏锐的知识分子如何克服自己心中的困惑?

  这样一部学院派的小说,试图给出自己的答案。


被拧着耳朵改来改去


  《万博体育官方网址周刊》:1966年你出生于河南济源的一个村子里,乡土经验对你来说意味着什么?

  李洱:乡土经验,对作家来说太重要了。没有乡村经验,你对中国文化的了解,就会困难得多。你能说出哪个中国作家没有乡村经验吗?有人会说鲁迅没有。不,鲁迅当然是有的。鲁迅那个时代,城镇与乡村几乎没什么区别。那个时候,北京都是个村镇,大一点而已。出生在乡村,好处是可以更直接、更集中地体会到一些东西。

  《万博体育官方网址周刊》:你的小说知识分子气息很重,你在华东师范大学接受的教育是不是起到了决定性的作用?

  李洱:有作用,但肯定不是决定性作用。现在的作家,百分之九十九都是大学毕业的,但作品的差异性仍然很大,是不是?作品的气息,跟作家的个性、作家的兴趣、作家对世界的理解、作家看世界的方式有关。

  《万博体育官方网址周刊》:有些朋友开玩笑,说你写的农民不像农民,起码是从中专出来的。

  李洱:这话是我自己说的,是我自己扔出去的一块西瓜皮,当时谈的是《石榴树上结樱桃》。我是想用开玩笑的方式,透露一下我的写作意图:我写农民,不仅仅是为了写农民,而是想探究农民形象背后的文化的变异。

  《万博体育官方网址周刊》:八十年代的大学氛围是不是人人都是诗人,人人都是小说家?

  李洱:这个说法有道理,但稍微有点夸张。八十年代的文学人口,应该是现在的很多倍,这确实是真的。那个时候,写诗写小说,确实是很多人的梦想。这是时代造成的。那个时候,人们情感抒发的渠道比较单一,容易造成千军万马过独木桥的现象。

  《万博体育官方网址周刊》:是格非陪着你把你的第一篇小说送到了《收获》杂志社?

  李洱:最早其实是我陪着格非把他的小说送到了《收获》杂志社。我们是坐公共汽车去的,去的路上还与别人吵了一架。《迷舟》被《上海文学》退稿了,因为《上海文学》的主编周介人认为那是一篇通俗小说。有一个批评家叫吴洪森,吴洪森首先将《迷舟》推荐给了周介人,然后又推荐给程永新。程永新的判断力当然是一流的,很快就将《迷舟》发表了,发表的时候格非还不知道,格非还给程永新打电话,说稿子不用的话就退给我吧。程永新说,已经发表了呀。后来看到我的一篇小说,说这样的小说别的地方是发表不了的,可以给程永新看看。程永新看了,觉得还行,就让我改,我那时候已经毕业了,回到了郑州,当时最牛的作家都被程永新拧着耳朵改来改去的,更何况是我!我又去了一趟上海,格非给我找了一间宿舍,我就在那里改稿子。我还记得修改的时候,程永新给我讲过一个细节,是老知识分子日常生活中如何出洋相的。他举的是王安忆父亲的例子,把洗衣粉当成盐放进了炒锅,泡沫乱飞。老先生大惑不解:哦,飞脱了,飞脱了。其实当时也并没有想着小说一定会发表,因为喜欢小说,又有名师指点,那就改吧。类似于下围棋时的复盘,这样写合适,还是那样写合适。我改完后,就回郑州去了,格非将稿子寄给了程永新,它就是我所谓的成名作:《导师死了》。

  《万博体育官方网址周刊》:你的写作受到哪些作家的影响?

  李洱:很难说我受到哪些作家的影响,因为读的书实在太多了,也读了很多诗,很多剧本。格非对我肯定有影响。这些年说到影响我的作家,我总是提到加缪,提到哈维尔。提到他们,是因为我喜欢他们,至于是不是受到他们的影响,那是批评家的事了。不过有一点,我可以肯定,除了博尔赫斯,我很少受到别的拉美作家的影响,包括马尔克斯。我喜欢读那些带有强烈的知识气息的小说,喜欢读那些对经验本身进行辨析的小说,因为它对我的胃口。直到今天,我都不喜欢读那些以想象力取胜的小说。儿童的想象力最丰富,但你肯定不喜欢童话故事。趣味所在,无所谓品味高下。

  《万博体育官方网址周刊》:2002年出版的《花腔》是你的代表作,在《花腔》中为什么用了那么多引文?

  李洱:共时性的、互文的处理方法,首先与我要处理的经验有关。我对互文情有独钟,是因为受到了本雅明的启示。本雅明说,他想写一部全部用引文来完成的作品。引文,意味着你要处理的经验,由知识构成,由历史构成。小说的互文性,直观地以引文的形式出现。引文同时意味着你看重小说的对话精神。对话,既是我写作的重要动机,也是我小说的一个特点。我倾向于认为,在所有文体中,小说是对话性最强的文体。一部充满对话精神的小说,至少包括三个层面的对话:作者与小说的对话,作者与读者的对话,小说人物之间的对话。强调对话,意味着你不认为自己手中握有真理,意味着你承认真理的对立面也可能是真理。你的主体性是敞开的。


《应物兄》:“我与作品中的人物一起生活了13年”


  《万博体育官方网址周刊》:《应物兄》前后写了13年,为什么写了这么长时间?

  李洱:我首先要说的一点,小说写13年,对作家来讲不是一件光荣的事情。这个事情可能说明李洱的才智不过中等,所以小说要写13年。如果是非常聪明的话,可以写很快。现在网络小说动辄上百万字,很常见。同时也说明我是比较认真的作家,愿意对文字负责任,愿意对作品中的人物的命运负责任,愿意对他们生活中的美的细节,他所遇到的每个困难,他心灵的每个褶皱深入其中,并且感受到他们的悲欣,这点我是做到了。为什么要做到?因为我觉得我跟作品中的人物一起生活了13年,他们如同父兄和姐妹。

  2005年春天,我开始写这部小说的时候还是一个30多岁、将近40岁,满头青丝的青年人,13年之后我已经年过五旬,大家从我的声音当中能听到我的苍老。不过我听到另外一种我更感兴趣的说法是,看完这部小说之后发现,这部小说确实值得写13年,我自己也认为值得写13年。最早说把稿子给人民文学出版社,当时的题目就叫《应物兄》,但是我没有把题目给他们,我担心他们泄露出去。因为是给人民文学出版社写的,给《收获》写的,《收获》和人民文学出版社都是我的家,近乡情更怯,所以写的时候格外认真,本来10年可以写完的最终写了13年。

  《万博体育官方网址周刊》:《应物兄》的题目出自《庄子·知北游》:“邀于此者,四肢强,思虑恂达,耳目聪明,其用心不劳,其应物无方。”各篇章撷取首句的二三字作为标题,尔后或叙或议、或赞或讽,或歌或哭,从容自若地展开。这也是《庄子·外篇》之后的形式,写这样一本书是否有师法《庄子》的意思?

  李洱:“应物”一词的出处很多,不一定出自《庄子》。这种标题方式,最早见于《论语》。

  《万博体育官方网址周刊》:这本书里涉及到大量的知识,儒释道、哲学、植物、昆虫、戏曲等等,让《应物兄》变成一本包罗万象的书,一本思辨之书,为什么会写这样一本知识之书?

  李洱:13年之后这本书跟读者见面,我相信很多人会看13年,有人也提到书里为什么有这么多知识。我想提到一个被中国读书界普遍遗忘的事实,就是我们所认为的天才作家,二十世纪最牛的作家,二十世纪小说史上的皇冠,皇冠里的樱桃就是马尔克斯,但是马尔克斯说过一句话,“小说有多长,它的注释就应该有多长。小说写一部,作家为写这部小说所做的文案工作,那个文案应该20部于它的正文部分。”可能其他作家太有才华,太聪明,但平庸如李洱者,小说写13年是应该的。我跟很多西方作家对话的时候会问他们你这部小说写多久,坦率地说,一部小说写10年、8年都是最正常的。所以我原来说过:我想我这辈子只写三部长篇,写一部关于历史的就是《花腔》,写一部关于现实的就是这部书《应物兄》。如果上天眷顾,我在10年之后可能会拿出我的第三部小说,关于未来。未来从现实回溯到过去,过去穿过现实到达未来,我只写三部小说,现在我把第二部,当然在我看来是目前最重要的小说献给大家。

  《万博体育官方网址周刊》:但也有人觉得是不是太哲学化了,你如何看待和处理文学与哲学之间的关系和矛盾?你是不是在改变文学是人学的固有观念,而要建立一种作为物学的文学?

  李洱:文学与哲学没有矛盾,只是看世界的方式有点不同。文学是人学的观念,也是文学的ABC,不是你想改就能改的。“物”出现在小说里,它就是人学的一部分。

  《万博体育官方网址周刊》:《应物兄》里的知识分子形象多少有些滑稽可笑,如何看待当下中国知识分子的精神状态?

  李洱:我没有觉得滑稽可笑。中国知识分子的精神状态,仁者见仁,智者见智。

  《万博体育官方网址周刊》:《应物兄》被认为是当代的《围城》,你认同这种比较吗?

  李洱:我的小说写的是全球化影响了每个人生活之后的现实,当然全球化也会深入影响知识分子的生活。我一直觉得知识分子的感觉最敏锐、最复杂,他们和现实的关系在某种程度上更密切,所以我觉得从知识分子的角度来切入是合适的。和《围城》相比,《围城》不涉及思辨,我的这部小说涉及很多思辨问题,涉及人们头脑中的思想风暴。在《围城》那个时代,我们并没有处于一个知识的世界,而当下我们都被知识所包裹,所以我不太愿意将我的这部小说称作表现知识分子的小说,我表现的是这个时代的人的生活。某种程度上,这也是处理人和知识关系的小说。现在就算是小孩子,他们也要用手机,也要面对各种知识性问题,当下的人处在一个知识的世界。我的小说写的是在这个知识的世界里,人如何保持自己的尊严,人如何保留他对世界丰富的感受。

  《万博体育官方网址周刊》:现在中国现代文学馆的工作是怎么样的?

  李洱:我每天打卡上下班,朝九晚五。我可能是中国写小说的人当中,坐班时间最长的人之一。

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